понедельник, 23 января 2023 г.

Совместные военные походы Польши и Литвы с момента заключения Кревской унии 1385 года

 

От самой Кревской унии(1385) и крещения литвы(1387) литва и поляки совместно вели все свои войны. Поляки и Литва совместно ходили подавлять бунты белорусских княжеств и отражали атаки Смоленского князя. Бунт Смоленчан, насильно присоединенных к ВКЛ, был вызван недовольством властью "ляхов". Вместе поляки и литва сражались против крестоносцев и свидригайлы, за которым стояла почти вся русь.


Вместе сражались при Грюнвальде и под Вилкомиром. Вместе воевали против Московского княжества в конфликтах начала XVI века, в Стародубской войне, в Ливонской войне, вместе затем подавляли белорусско-украинское восстание 1648-49 гг., вместе сражались против татар в Ведрошской битве и в Хотинской против турок. 

Карательные операции Польши и Литвы в Беларуси после заключения Кревской унии с 1386 года по 1404 год. 

из книги Аникиевич Сенненский уезд

Въ 1386 году, когда раздробленная на удѣлы и ослабленная
междоусобіями Полоцкая земля была во власти литовцевъ, уѣздъ
атотъ опять подвергается огненному опустопіенію. Андрей Оль-
гердовичъ, въ союзѣ съ крестоносцами (ливонскій орденъ) и
кн. Смоленскими, возсталъ противъ измѣнившагО православно
Ягелла и осадилъ Лукомль. Не успѣвъ взять укрѣпленный Ягел-
ломъ Лукомль, ливонцы сожгли его окрестности въ Сѣннен-
скомъ уѣздѣ, a затѣмъ, вскорѣ, въ томъ жѳ 1386 году, послѣ
упорной обороны былъ взятъ и Лукомль Мстиславскимъ кня-
зѳмъ Симеономъ.
Вслѣдъ за окончаніемъ этой войны Ягелло, въ предупрежде-
віѳ смутъ, ввелъ въ Бѣлоруссію многочисленные литовскіѳ гарнизоны,
въ томъ числѣ и въ Лукомль. Слѣды этого иноплемен-
наго элемента сохранились и доселѣ въ названіяхъ нѣкоторыхъ
йаселенныхъ пунктовъ Сѣнненскаго уѣзда, какъ напр.: Л а т ьі-
г о л а, Н е м о й т a, H е р ѳ й ш а, К у р ѳ й ш ѳ в о, П о д
о н к а (ср. въ Жмуди гор. Полонга, Полангенъ).

Длугош писал про события 1386 года выступления белорусов против литовской власти, призвавших на помощь крестоносцев. 
   "Мистр прусский Конрад Цольнер, застав литовскую землю целиком опустошенной, разделив войска, приказывал как можно ширей распространить опустошение и вдлинную и в ширину уничтожил ее грабежами и пожарами. Добывает кроме того штурмом замок литовский Лукомку и дает его в владение и обладание князю Андрею. Также Полочане отрекаются от послушания королю Владислава и его братьям и также свою землю, как и замок поддают князю Андрею. Узнав об этом король Польский Владыслав посылает заново на Литву родного брата Скиргайла и двоюродного брата Витаута, добавляя им сильные отделы рыцарей польских, чтобы делали сопротивление крестоносцем. Когда они узнали, что враги сделали опустошение и вернулись в Пруссию, прямейшей дорогой двигаются к замку Лукомка и добыв его в течение пары дней, выдвигаются оттуда, берут в плен или убивают залогу князя Андрея и крестоносцев. Ударив потом на землю Полочан, которые отказали в послушании, когда ни крестоносцы, ни князь Андрей не пришли Полочаном с помощью, прощают им, порубив топорами исполнителей отступничества. ..
Был это памятный год для Поляков по поводу присоединения Литвы и Жмуди"

ГОД ГОСПОДЕНЬ 1388

КОРОЛЬ ВЛАДИСЛАВ ДАЕТ В ЖЕНЫ ЗЕМОВИТУ, КНЯЗЮ МАЗОВИИ, СЕСТРУ СВОЮ АЛЕКСАНДРУ, ЖАЛУЯ ЕМУ НАВЕЧНО БЕЛЗСКУЮ ЗЕМЛЮ; ТАКЖЕ И БРАТА ЕГО, КНЯЗЯ ЯНУША, СОЧЕТАЕТ БРАКОМ С АННОЙ, СЕСТРОЙ ВИТОВТА.

Отпраздновав день рождества Христова в новом виленском кафедральном соборе, король польский Владислав, в сопровождении польских и литовских князей и вельмож направился сначала в Витебскую, а затем в Полоцкую области Руси, где пребывал много дней; за это время он подавил и погасил мятежные движения, о возникновении которых ему было сообщено, причем главарей мятежа наказал тюрьмой и лишением имущества

Хроніка Литовська й Жмойтська:  1397 Потым Скиргайло и Витолт тягнули до Полоцка, которого за малый час добывши сваволных и тых, которыи были причиною той войны, мечем на горлЂ и на маетностех карали, a осадивши замок Полоцкий рицерством литовским и всю Русь Полоцкую, Лукомскую, Витебскую, \л.493об.\ Оршанскую, Смоленскую, Мстиславскую, з оных бЂд успокоили и до послушенства князства Литовского привели

Стрийковский пишет: 
"Когда услышал король Йогайла тут же брата и Витаута с панами Литовскими на спасение отчизны из Кракова отправил; Поляков также добровольно на свой риск очень много с ними выехало(как говорят). А так в середине поста Скиргайла с Витаутом, собрав войско из Жмуди и Литвы  двинулись с Поляками на Русь, надеясь где напасть на войско Крестоносцев; но мистр Прусский Цольнер и Генрих Лифляндский уже к своим землям вернулись, слыша о Польском и Литовском войске против себя. Обложили тогда Лукомль, которого добыв, заставу князя Андрея и рыцарство его Немецкое и Русское порубили, а других повязали, а иные расбежались, а Лукомль своими осадили. Оттуда просто двинулись к Мстиславлю против Святослава князя Смоленского жестокого, который уже пожалуй все стены Мстиславского замка порозваливал постоянными штурмами и потолок таранами "
"Того же времени Святослав князь Смоленский по совместному сговору с князем Андреем Ольгердовичем вторгся с войском с другой стороны на Русские Ягайловые земли, Витебск и Оршу 20 миль от Витебска лежащую пожег, волости, дворы, села и фольварки опустошил, людей Русских, хоть хрестианской векры были, жестоко сечь, бить и мучать приказывал, других нагнавши в избы и хоромины без милосердия жег, иных подняв дома и строения приказывал класть шеями под подвалины поднятые, а так к земле спустишви строение были жестоко и подушены и потолочены, и другие строгие убийства над Литвой и над Русью подданной Литве без всякого милосердья выдумывал, так , что Нерона Римского и Камбисеса Персидского и Ирода в жестокости превзошел. 


"Двинулись потом к Полоцку Скиргайла с Витаутом, которого за короткое время добыв, своевольных и тех, которые были причиной войны и предательства, или отсутпления и перехода от Ягайлы к Андрею, мечем на горле и на имениях наказали, а осадивши Полоцк замок рыцерством Литовским, всю Русь Полоцкую, Лукомскую, Витебскую, Оршанскую, Смоленскую, Мстиславскую из оных мятежей успокоили и к послушанию Ягайловому и Великого княжества Литовского привели. .. Скиргайла и Витауд и Свидригайла по оной победе войска Литовские и Жмудские распустили, сами также по замкам своим спокойно разъехались, Скиргайла к Трокам, Витаут к Гродно, а Свидригайла в Полоцке остался 


Коялович пишет: 
"Поэтому в Лукомле оставили сильную залогу, догворившись некоторое время не думать о Полоцке, повели войска против Святослава"


битва на Ворскле(M. Stryjkowski O początkach, wywodach ...  oprac. Julia Radziszewska, PIW, Warszawa 1978. ): Перечень убитых из числа Поляков, Литвы и Руси.


Там же о взятии Смоленска под властью Глеба Святославича и о подавлении восстания жителей Беларуси 1397 года, которые поддержали Свидригайло.


Юрий Святославич от дани уклонялся
И к выбитию из под литовской власти склонялся. 
Поэтому Витовт у него Смоленск забрал, а потом из милости 
Дал ему на Волыни край в держание заславский. 
А брата его, Глеба на Смоленск посадил, 
который внезапно, став дерзким, с Витовтом поссорился. 
По причине князя Ольга Рязанского
Хотел также из подчинения литовского выбиться. 
А Витовт, не давая умножаться разладам, 
Тут же двинулся из Витебска против Глеба. 
Наказал его и Смоленск взял под ним через сдачу,.




(Швитригайло) Витебском овладел и Оршу потом взял
А Ягайло разгневался услышав об этом. 
Послал тут же Витовта, 
чтобы отомстил за его оскорбление, а Свидрашка чтобы наказал дерзкого.
Витовт с Скиргайло с войском двинулись к Руси, 
А Оршу частой стрельбой и штурмом взяли, 
Потом Друцк обложили, где друцкие князья
Сдались ему с замком и их бояре. 
Оттуда под Витебск двинулся, обложил его на трое,
Витовт сам на Посаде укрепил свои редуты
Где стояла русская церковь, Скиргайла сторожил берега Двины,
Третий о задунайских редутах заботился, 
Юрий Святославич смоленски пришел 
На помощь и обоз широко расставил
Возле нижнего замка, так отовсюду стреляли, 
На зубцы с лестницами стремительно штурмовали. 
Свидригайло защищался, пока мог себе позволить.
Витовт добывши замка поймал Свидригайла, 
И непослушного послал к Ягайло. 

  


«Скиргайло с Витовтом Русь с княжестами успокоил»


Стрийковский пишет о белорусских бунтах Андрея Полоцкого, Швитригайло и Смоленских князей. 












там Святослав сам, когда ряды направлял копьем одного Литвина на вылет пробиты упал с коня и получил расплату своей жестокости. Увидев это его войско, что не стало их князя, тут же до ближайших лесов бежали, Литва их с Поляками преследовала..
Двинулись потом к Полоцку Скиргайло с Витовтом, которого за короткое время добыв, своевольных, и тех которые были причиной войны и предательства, или отступления от Ягайло к Андрею, мечем смертью и лишением имений наказали, а осадив Полоцкий замок рыцарством Литовским, всю Русь Полоцкую, Лукомскую, Витебскую, Оршанскую, Смоленскую, Мстиславскую из этих мятежей успокоили и к послушанию Ягайловому и Великого Княжества Литовского привели. 

(Швитригайло) взяв помощь от мистра Лифляндского и бояр Русских, двинулся к Витебску, которого быстро добыл из-за благосклонности Русаков, тамже поймав старосту Ягайлового Федора Весну сбросил с зубцов, что сломал шею, а самим Витебском овладел, и Оршу затем добыл. Также иные пригородки Русские частью силой, частью через сдачу взял. 
Витовт собрав войско из Литвы, и из Руси двинулся прежде всего к Орше, которую за несколько дней штурмом добыл, а потом обложил Друцк, но Друцкие князья со своими боярами, хотя сначала держали сторону Свидригайлы, милости тут же просили, и приехав в обоз к Витовту сдались ему во власть с замком, и со всеми имениями добровольно, и сделали присягу верности и послушания, как Витовту, так и иным его последующим наследникам Великим Князьям Литовским. 
Потом Витовт имея уже Оршанцев и князей Друцких, на помощь приведенных к верности, от которых ему прибыло помощи, двинулся настойчивей к Витебску, который отовсюду большой силой обложил. Тамже к нему на помощь приступил князь Юрий Святославич Смоленски, и поступил ему в верность и послушание Великого Княжества Литовского. И штурмом и стрельбой постоянно обоа замка Витовт добывал. Но Свидригайло с Немцами Лифляндскими мужественно и ловко оборонялся, так что за четыре недели едва Витовт добыл нижний замок, а поставив пушки у церкви каменной на нижнем замке в крепких редутах, толок стены высшего замка днем и ночью без останова, чего еще есть свидетельство - башня каменная по направлению к Двине, высший замок каменный с нижним деревянным соединяющая, которой и сегодня половина Витовтом отбита и обрезана стоит...
И когда от Свидригайло отступило простонародье, тем легче Витовт добыл и верхний каменный замок, и поймал Болеслава Свидригайла.. а сам Витебск своим рыцарством осадил и все Витебское княжество, Оршу и иные пригородки, также Друцких князей к послушанию Литовскому привел и принудил. 
После взятия Витебска и Орши и поймания Свидригайла, и после присяги верности князей Друцких, дал новой войне причину Юрий Святославич князь Смоленкий, который хоть пришел на помощь Витовту под Витебск, однако вскоре с ним разошелся, взял несколько Оршанских волостей Витовтовых и дал в держание своим боярам, к тому еще из-за уговоров Ольга князя Рязанского, начал еще большие поднимать волнения, и дерзко против Витовту приказывать. (Витовт) двинулся к Смоленску, что услышав князь Юргий Святославич Смоленский, уехал к Ольгу князю Рязанскому, а Витовт пришел к Смоленску , взял город, потом и замок через сдачу. 
Как только Витовт со Смоленска выехал, нехотел (Глеб Святославич) знать никакого верховенства его власти (Витовта) , а то из-за наговора и бунтов князя Ольга Рязанского своего тестя



русские летописи:

О Смоленьскомъ пленении и о томъ, како Витовтъ облесть сътвори надъ ними. Тои осени князь Витовтъ Литовьскии събравъ около себе силу Литовьскую, и поиде ратью, творяся на Темире-Аксака, а не на Смоленескъ; и промчеся слово то всюду, яко на Темирь-Аксака идеть, а мимо Смоленескъ; се же слово пренесеся того для, да быша Смолняни ополошилися к немоу. А в то время въ граде Смоленьске князи Святославличи беахоу в разности, враждовааху, прящеся коиждо про часть отчины своеа, о [оу]делехъ княжениа своего, и не хотяаху братъ брата слушати. Бывше ему подъ Смоленьскомъ, и выеха к немоу князь Глебъ Святославличь с боляры не въ мьнозе дружине; онъ же, честивъ его и даривъ с любовию, отпусти с миромъ, рекъ к нимъ: «да бы есте выехали вси князи братеникы ко мне съ любовию по опасу; аже боудеть промежи вами слово или какова пря, и вы на мене шлитеся, яко же на третии, и язъ васъ право суждю». И тако Витовтъ облесть творить надъ ними и зва ихъ к собе изъ города лестью, яко право хотя разсудити промеждю ими и разделити комуждо часть отчины княжениа ихъ. Они же яша веру словесемь его, и выидоша к нему съ дары и с любовию вси братеники Святославличи и вси князи Смоленьскии, дондеже не оста отъ нихъ ни единъ въ граде, но вси кождо ихъ съ своими боляри. Онъ же изнимавъ ихъ всехъ князеи Смоленьскихъ, и послаша въ свою землю Литовьскую, а самъ посадъ пожже, а людеи много полонивъ, а имение бесщисленое пограби, и тако взя градъ и все Смоленьское княжение за себе, и посади въ Смоленьске своего наместника, единаго отъ князь своихъ Ямонта да Василеи Борииковъ. Се же првое взятие Смоленьское отъ Витовта приключися въ [о]сенине, септября 28, въ вторьникъ; а князь Юрьи Святославличь в то время на Рязани былъ, оу тестя своего оу Лелка Ивановича оу князя Рязаньского.
Новгородская IV летопись. ПСРЛ. Т. 4, ч. 1, стр. 378-379

Тои же зимы приаша Смолняни князя своего Юрья Святославича на княжение, а Витовтова наместника князя Романа Бряньськаго оубиша; и приходи князь Витовьтъ съ всею силою Литовьскою ко Смоленьску, и стоя подъ городомъ 4 недили, и би поушками городъ; и отъи[до]ша отъ града, вземъ миръ съ княземь Юрьемь по старине.
<…>
Месяца авгоуста князь Юрьи Святославичь да Олегъ Рязаньскии приидоша къ Смоленьскоу, а в городе въ Смоленьске бысть мятежь и крамола: овии хотяхоу Витовта, а дроузии отчича; князь же Юрьи сослася съ гражданы, граждани же Смолняни, не могоуще трьпети налоги, насильства отъ иноверныхъ отъ Ляховъ, и прияша князя Юрья, и предашася, и градъ емоу отвориша. А князь Романъ Михаиловичь Бряньскии тоу тогда седелъ отъ Витовта, оубьенъ бысть жалостно нужною смертию, а княгиноу его и дети отпоустиша, а наместницы Витовтовы поимаша, и боляръ, которыи не хотели отчича князя Смоленьского или Бряньскыхъ или Смоленьскыхъ, техъ всехъ посекоша; и тако князь Юрьи взя Смоленескъ и паки седе в немъ въ своеи очине. Тои же осени князь Витовтъ приходилъ ратью ко Смоленьскоу на князя Юрья, и стоявъ много днии подъ Смоленьскимъ и не возмя города, поиде во свою землю, вземъ перемирье.
Новгородская IV летопись. ПСРЛ. Т. 4, ч. 1, стр. 390-391

И Витовтъ съ Олгордовичи, с Корибоутомъ и с Лоугвенемъ и съ Светригаиломъ, и съ всею силою, прииде ратью къ Смоленьскоу, а князь Юрьи затворися въ городе съ всеми Смолняны. Витовтъ же всю весноу стоявъ, колико бевъся и тружався, и не може его выстояти, и пушками бивъ, градъ бо бе Смоленьскь крепокъ велми; 7 недель бывъ, и потомъ по Велице дни отстоупи прочь, а по зажитиемъ и по [во]лостемъ Смоленьскимъ много зла оучинивъ.
Новгородская IV летопись. ПСРЛ. Т. 4, ч. 1, стр. 396

И князь Юрьи съслася съ княземъ Василиемь Московьскимъ и выеха из города не во мнозе дроужине, а княгиню свою с бояры оставивъ во Смоленьске, и приказа имъ ждати себе на первои срокъ и на дроугыи и на третии, а самъ поеха на Москвоу и билъ челомъ князю великомоу Василию Дмитриевичю, дающися ему самъ и со всемъ своимъ княжениемь; князь же великии Василии не прия его, ни своего княжениа Смоленьскаго, не хотя изменити къ Витовътоу. Егда же бысть князь Юрьи на Москве, а в то время Витовтъ собра силоу многоу и ста оу Смоленьска; граждани же, не могоуще трьпети въ граде гладомъ и изнеможениемь отъ всякиа истомы, градъ Смоленескъ предашася Витовтоу; се есть последнее пленение отъ Витовта Сьмоленьскоу, в Петрово говение, месяца июня въ 26, в четвертокъ. И тако Витовътъ взя градъ и все Смоленьское княжение за себе, и княгиню Юрьевоу изымавъ и посла ю в Литовьскую землю, а князеи Смоленьскихъ поимавъ, а боляръ, которыи добра хотели своему князю Юрью, а техъ разведе и расточи, а въ Смоленьске свои наместники посади и Ляхи посажа, и темъ Ляхомъ предасть градъ дръжати, а по князя по Юрья посла на взыскание его. И князь Юрьи то слышавъ съ своимъ сыномъ Феодоромъ, съжалився в горести душа, и побежа с Москве в Новъгородъ Великии, и тамо Новгородци приаша его с миромъ.
Новгородская IV летопись. ПСРЛ. Т. 4, ч. 1, стр. 397

Прииде поганыи отступник правыя веры християнъския отметникъ божии, сынъ дияволь, неверникъ правде, ни крестному целованию, князь литовъскии Витовтъ, и повоева Псковскую власть и город Коложе взялъ на миру и на крестномъ целовании, а миру не отказавъ, ни крестнова целования не отславъ, ни мирных грамот, а грамоту разметную псковъскую посла к Новугороду, а сам окаянныи поиде на Псковскую землю, и шедши повоева месяца февраля въ 5 день, на память святыя мученицы Агафии, первое прииде на Коложскую землю, на Фарисеове недели в пятницу: овых изсече, овых поведе во свою землю, а всего полону взя 11 тысящь мужеи и женъ и малых детеи, опроче сеченых; а под городомъ Вороначем наметаша ратницы мертвых детеи две лодии; не бывала такова пакость яко же и Пъсковъ сталъ.
Псковская I летопись. ПСРЛ. Т. 5, вып. 1, стр. 28

Зимы тое о великомъ заговении взя Витовтъ воиною на миру Псковскии городъ Коложе, а грамоту ихъ крестную Псковскую присла въ Новгородъ, а подъ Вороночемъ стоя два дни и отъиде, волости повоевавъ, а люди посекъ, а иные въ полонъ поведе. Псковичи же о томъ съ Новогородци ездиша на Москву великому князю жаловатися, и князь великии посла брата своего князя Петра Псковичемъ на помощь.
Симеоновская летопись. ПСРЛ. Т. 18, стр. 151


И Витовт с Олгордовичи, с Корибутом ... прииде ратью к Смоленьскоу, а князь Юрьи затворися в городе съ всеми Смолняны. Витовт же всю весноу стоявъ, колико бевъся и тружався, и не може его выстояти, и пушками бив, град бо бе Смоленьск крепок вельми, 7 недель быв и потом по Велице дни отстоупи прочь, а по зажитием и по волостем Смоленьским много зла учинивъ

Егда же бысть князь Юрьи на Москве, в то время Витовт собра силоу многоу и ста оу Смоленьска, граждани же, не могоуще терпети в граде гладом и изнеможением от всякия истомы град Смоленеск предашася Витовтоу ... И тако Витовт взя град и все Смоленское княжение за себе и княгиню Юрьеву изымав и посла ю в Литовскую землю

В лЂто 6894 [1386]. ПогорЂ город ОрЂховыи, а в НовЂгородЂ погорЂ конець МикитинЂ 33 улици. Того же лЂта свершиша 34 церковь камену святого Климеита на Иворо†улицЂ. Того же лЂта убиша Литва князя Святослава /л.229./ Смоленьскаго

Тои же осени 37 князь Витовтъ Литовьскыи 38 взя город 39 Смолнескъ 40 и намЂстьникъ 41 свои посади, а князь Юрьи Святъслялич 42 бЂжа 43 на Рязань 43.

1401. Месяца авгоуста князь Юрьи Святослвич да Олег Рязаньскии приидоша къ Смоленьскоу, а в городе въ Смоленьске бысть мятежь и крамола: овии хотяхоу Витовта, а дроузии отчича, князь же Юрьи сослася съ гражданы, граждани же Смолняни, не могоуще трьпети налоги, насильства отъ иноверных от Ляхов, и прияша князя Юрья и предашася, и град емоу отвориша. А князь Роман Михаиловичь Бряньскии тоу тогда седел от Витовта, оубьен бысть жалостно нужною смертию, а княгиноу его и дети отпоустиша, а наместници Витовтовы поимаша, и боляр, которыи не хотели отчича князя Смоленьского тех всех посекоша


се есть последнее пленение от Витовта Сьмоленьскоу, в Петрово говение, месяца июня в 26 в четвертокъ. И тако Витовт взяга взя град и все Смоленьское княжение за себе, и княгиню Юрьевоу изымавъ и посла ю в Литовскую землю, а князеи Смоленьских поимав, а боляр которыи добра хотели своему князю Юрью, а тех разведе и расточи, а в Смоленьске свои наместники посади и Ляхи посажа, и тем Ляхом предасть град дръжати, а по князя по Юрья посла на взыскание его. 

Московские послы говорили литовским «От великого князя Владимира прародителя наши великие государи, великие князья русские, теми городами и землями владели, а зашли эти земли и города за предков государя вашего невзгодами прародителей наших, как приходил Батый на Русскую землю, и мы припоминаем брату нашему не о чужом, припоминаем о своей искони вечной вотчине»

Все этих походы против белорусских княжеств и Смоленска осуществлялись при поддержке и участии поляков. 

31 комментарий:

  1. Обычные феодальные разборки с пропагандистской целью ловко преподносятся,как освободительная война беларуского народа против иноземных поработителей.Свидригайло и Андрей Полоцкий вроде как литовцы .Но плюс этой статейки в том,что все цитаты приведенные тут ясно показывают,что русские это не этноним,а чисто религиозное понятие

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. вы же сами писали, что князья являлись нанятыми вечем военачальником, а следовательно проводящими политику жителей княжества, изложенную на вече, а теперь другую песню поете, что это феодальные разборки.
      В данном контексте не имеет значения этническое происхождение того или иного князя.
      Сначала Свидригайло участвовал в подавлении белорусских и смоленских бунтов, а затем сам стал на короткое время князем Полоцка и Витебска. При этом Витовт в походе против витеблян и свидригайло в 1397 году использовал жителей Орши, Друцка, Смоленска, чьих князей он предварительно силой привел к ногтю. Это завоевательные походы и карательные операции Литвы с участием союзных ей поляков.
      Русские это этничность, такая же, как и Литва. Даже из текста хроники видно "над Литвой и над Русью подданной Литве".
      В статье уже писалось об этом

      https://ohaben.blogspot.com/2022/09/russlowianie.html

      Удалить
    2. И в чем тут у меня противоречие?Поскольку общества были феодальные,то и жители княжеств преследовали цели,свойственные тогдашним феодальным обществам.А цели эти были сугубо меркантильные-с помощью нового князя добиться каких-то преференций,обогатиться и жить хорошо.Они ничего не знали о литовском гнете и не вели никаких национальных освободительных войн.В наше время даже российские историки это отрицают https://runivers.ru/doc/historical-journal/article/?JOURNAL=&ID=479668 В противном случае по вашей логике можно представить Разина или Пугачева борцами русского против московитской оккупации,а действия царских войск карательными операциями. "над Литвой и над Русью подданной Литве"-литвой считались язычники,а русью православные.Ягайло крестил только язычников в католичество.А те,кто принял православие,так русскими и остались.Где тут этническое понятие?

      Удалить
    3. люди консолидировались по этническому и конфессиональному признакам и отстаивали свои национальные интересы - о чем вы говорите: стать богаче, получить привилегии. Иначе почему бы просто не перейти в католицизм и стать поляками? Тогда и поражение в правах закончится и будут считать тебя равным в ВКЛ.
      "Они ничего не знали о литовском гнете". Да неужели не знали? Русинам не нравилось, когда иноверцы и инородцы ими правили. Смоленчанам, полочанам, киевлянам не нравилось, когда лях или литвин католик ими управлял. Например, униат Тодор Скуминович писал, что "литовский меч" - это наказание русинам за схизму.

      Стрийковский писал, что предпочли бы иметь государя своей веры и народа, чем литвина, имея возможность.
      Ягайло крестил весь литовский народ, который был язычниками. Русский народ был православным. Почему нужно объяснять, как тупому, что русин - это этническое самоназвание. Православие исповедают многие народы, не только русские. Католицизм тоже исповедают многие народы, не только поляки или литовцы. Нельзя всех католиков считать поляками. Поляк, русский - этнические понятия. Может, и константинопольский патриарх тоже русский?
      Или старообрядцы, основав отдельную конфессию, переставали быть русскими?

      Удалить
    4. Иначе почему бы просто не перейти в католицизм и стать поляками? +++Так был и обратный процесс-переход польской шляхты в православие.Например,украинское казачество зародилось на основе польской и литовской шляхты https://oleggg888.livejournal.com/17805.html Позже эта шляхта перешла в православие и стала русскими.Первое крупное казачье восстание было под предводительством Косинского-этнического поляка.Поляками были Хмельницкий,Выговский,Кричевский-герои восстания 1648 г. Но все их считали русскими по вере.Кроме того,из католицизма переходили в протестантизм и униатство.+++. Смоленчанам, полочанам, киевлянам не нравилось, когда лях или литвин католик ими управлял+++конкретно примеры,когда им не нравилось и в чем это проявлялось.Например,в 1502,1512,1513 гг жители Смоленска героически защищали свой город от московских войск чтобы остаться поддаными католического короля,а в 1514 г город сдался во многом из-за измены гарнизона наемников,подкупленных Глинским.+++. Тодор Скуминович+++интересно!Не могли бы вы ссылочку дать,где и по поводу чего он так говорил?+++Почему нужно объяснять, как тупому, что русин - это этническое самоназвание. +++не надо так истерить,дружище!Я вам ссылки дал и примеры,почему русский-это конфессионим.А вы только свое личное мнение и вам я должен верить на слово.Старообрядцы в России русскими не считались.Более того,даже православные ВКЛ русскими там не считались,т.к. их крестили обливанием.Я вам уже приводил примеры перекрещивания православных ВКЛ

      Удалить
    5. «.Первое крупное казачье восстание было под предводительством Косинского-этнического поляка.Поляками были Хмельницкий,Выговский,Кричевский-герои восстания 1648 г.»

      Кто вам сказал. что поляками? Отец Хмельницкого с Галиччины, Косинский - с Подляшья, Выговский - с Киевщины, Кричевский - Брестское воеводство ВКЛ. Так кто этнический поляк? Во всех местах жили русины. Русины тоже брали себе фамилии на -ский, как у поляков, а имя Криштоф(Христофор) тоже у православных есть.

      «конкретно примеры,когда им не нравилось и в чем это проявлялось.Например,в 1502,1512,1513 гг жители Смоленска героически защищали свой город от московских войск чтобы остаться поддаными католического короля,а в 1514 г город сдался во многом из-за измены гарнизона наемников,подкупленных Глинским»

      Ну вон же пример из Новгородской летописи привел, что смоленчанам не нравилось, что Витовт «ляхи посажа». Киевлянам не нравилось, что Мартина Гаштольда, католика и литвина, садили в Киев. Скиргайлу полочане прогнали. Польский писатель писал во времена бескоролевья «тряхнула бы Русь рогом, уповая на государя своей веры, языка и народа». Стрийковский писал, что Полочане и Новогрудчане предпочитали своих князей, которых еще много было по русским княжествам, чем поганина и литвина.
      «Не могли бы вы ссылочку дать,где и по поводу чего он так говорил?»

      PRZYCZYNY PORZVCENIA DISVNIEY PRZEZACNEMV NARODOWI RVSKIEMU :. 1643

      припомнить неволю оную Батыя на Русскую Монархию брошенную: припомнить меч потом Литовский, как тех которых в руках имевал когда то оный славный и широкий и мужеством света дивный народ прислуживать ДОЛЖЕН: припомнить и другие на Русь припадающие удары судьбы.

      Так что все прекрасно знали, что литовцы русинов раком ставили.

      «не надо так истерить,дружище!Я вам ссылки дал и примеры,почему русский-это конфессионим.А вы только свое личное мнение и вам я должен верить на слово.Старообрядцы в России русскими не считались.Более того,даже православные ВКЛ русскими там не считались,т.к. их крестили обливанием.Я вам уже приводил примеры перекрещивания православных ВКЛ»

      Это почему не считались? Откройте Казанскую историю: там написано, что «Литовская Русь» с ляхами в браках сходится. Можно привести и другие документы, что ВКЛ «Литва и Русь вельми ся не любятъ». Называли восточнославянское население ВКЛ Русью в "Московии". Старообрядцев не называли "русскими"? Откройте Дмитрия Туптало(Ростовского), аппологета православия, - он зовет старообрядцев "российскими раскольщиками".

      Удалить
    6. Польские хронисты обвинили в сдаче Смоленска «лицемерный в вере русский род», который «предал замок врагу». Бельский отмечал, что было много русского люда, который удачи желал московскому князю, а не «нашим»(полякам) с Литвой. Глинский писал, что смоляне - московского рода, что это разделенная внутри себя нация и надо бы вернуться к своим братцам и родичам от надменности поляков и внешнего господства к своему прирожденному господину и восстановлению отеческих традиций.

      Удалить
    7. Хмельницкие - носители герба "Абданк" (по другой версии - его разновидности Сырокомля,по третьей -Масальский). Прадед Владислав,дед Венжик.Никаких доказательств,что род русинский нету.Косинские польский род https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%AD%D0%A1%D0%91%D0%95/%D0%9A%D0%BE%D1%81%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5 Кричевский поляк https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB_%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2 Выговский-тут сложнее.но версии о его польском происхождении тоже имеются.+++Киевлянам не нравилось, что Мартина Гаштольда, католика и литвина, садили в Киев.+++у Гаштольда была вполне определенная задача-упразднить Киевское княжество и сделать его воеводством.Претензии к Гаштольду были в том,что он католик и не княжеского рода,а не в том,что он типа другого этноса.Что говорит о том,что русские-это конфессия.+++Скиргайлу полочане прогнали+++опять же из-за религии,а не неславянского происхождения.+++Ну вон же пример из Новгородской летописи привел, что смоленчанам не нравилось, что Витовт «ляхи посажа»+++ну да,а заодно им и участник Куликовской битвы Роман Брянский не нравился и они его грохнули.Тоже католиком был?+++Откройте Дмитрия Туптало(Ростовского), аппологета православия, - он зовет старообрядцев "российскими раскольщиками". +++вроде он пишет "В российском же языке раскольщики," https://viewer.rsl.ru/ru/rsl01004092137?page=29&rotate=0&theme=white т.е. речь о том,как эти еретики в русском языке называются.«Литва и Русь вельми ся не любятъ-это докладывали ивану 3 его разведчики.Речь идет о православных литовцах,как и «Литовская Русь» в Казанской истории

      Удалить
    8. Просто вы упоротый националист и надергали удобных цитат из контекста.На самом деле желание смолян перебежать к единоверным(опять же об едином этносе речи даже нет!) было не единственной и далеко не главной причиной сдачи Смоленска https://cyberleninka.ru/article/n/k-voprosu-o-roli-mihaila-glinskogo-v-smolenskoy-kampanii-1512-1514-gg/viewer

      Удалить
    9. «Просто вы упоротый националист и надергали удобных цитат из контекста.На самом деле желание смолян перебежать к единоверным(опять же об едином этносе речи даже нет!) было не единственной и далеко не главной причиной сдачи Смоленска https://cyberleninka.ru/article/n/k-voprosu-o-roli-mihaila-glinskogo-v-smolenskoy-kampanii-1512-1514-gg/viewer»

      Я как раз читал Лобина. Он как раз и пишет, что «смоляне московского рода». Он пишет, что смоляне хотели бы вернуться к своим московским братцам. И по вашей ссылке есть цитата, как смоляне подвергались опускалову под властью поляков и Литвы, что тоже подтолкнуло их к сдаче.

      Удалить
    10. А где доказы, что Косинские православные? Или что Хмельницкие, Кричевские родом из Польши?

      Вот полная цитата про Мартина Гаштольда «Кроль Казимир по смерти князя Семена Олелковича мЂсто и князство Киевское в повЂт обернул, a Мартина Е Гаштолта, литвина, воеводою в Кие†учинил. Але кияне, маючи за речь неслушную служити человЂкови роду не княжего 47 будучому и незгожаючомуся в вЂри 48, a до Ж того 3 литвинови, котрые пред тым им голдовали, Гаштолта по два разы приЂждаючого 49 не приймовали, a у короля 50 просили, абы им князя Михаила, Семенового брата, который в той час был на НовгородЂ Великом намЂстником албо наостаток которого з сынов своих дал за князя и пана, але кроль, жадною мЂрою не слухаючи их в том, Гаштолта дал им, которого мусЂли приняти и слухати его; и так князство Киевское в воеводство есть обернено»

      Роду не княжьего, несогласному в вере и к тому же литвину, бывшему даннику Руси, не хотели принимать у себя, а хотели Михаила Олельковича, наместника в Великом Новгороде. То есть Гаштольд был для киевлян другого народа.

      «опять же из-за религии,а не неславянского происхождения»

      Естественно, он был язычник. Но в хронике написано, что он был с литовцами против русских.

      «"В российском же языке раскольщики," https://viewer.rsl.ru/ru/rsl01004092137?page=29&rotate=0&theme=white т.е. речь о том,как эти еретики в русском языке называются.«Литва и Русь вельми ся не любятъ-это докладывали ивану 3 его разведчики.Речь идет о православных литовцах,как и «Литовская Русь» в Казанской истории»

      Вот цитата Дмитрия Ростовского "да соберутся отовсюду российскии раскольщики". Каких православных литовцах, когда Литва и Русь упоминаются отдельно, как два отдельных народа?
      ИЗ ОТВЕТА МОСКОВСКОГО КНЯЗЯ ЛИТОВСКИМ ПОСЛАМ. НАЧАЛО 1500Г.
      «и ко княземъ Рускимъ и къ паномъ, и к Виленскимъ местичомъ, и ко всей Руси Греческого закона»
      в Рускихъ городехъ, в Полоцку и иныхъ местехъ, да жоны отъ мужовъ и детей отъ отцовъ с животы отнимаючи, силою окрещаютъ въ Римский законъ: ино онъ то не нудитъ ли Руси к Римскому закону?» «[…] князь великий Александръ посылалъ владыку смоленского и бискупа Виленского ко княземъ къ Рускимъ и ко всей Руси, чтобы они приступили к Римскому закону»

      ИЗ ПИСЬМА МОСКОВСКОГО КНЯЗЯ ВАСИЛИЯ СВОЕЙ СЕСТРЕ ПОЛЬСКОЙ КОРОЛЕВЕ ЕЛЕНЕ, ВДОВЕ КОРОЛЯ АЛЕКСАНДРА ЯГЕЛЛОНЧИКА. ИЮНЬ 1507.
      «И к отцу нашему князи Русские и многие люди, да и к намъ присылали бити челомъ, а сказываючи, что имъ отъ нашего зятя Александра короля пришла великая нужда о Греческомъ законе, чтобы они приступили къ Римскому закону; и они не хотячи отступити къ Римскому закону, приехали къ намъ служити и съ землями и съ водами, с нашею отчиной […]» [25]

      «[…] ино к намъ присылал бити челомъ не одинъ князь Михайло Глинский, ино многия князи Русские и многие люди, которые держатъ Греческий законъ […] [25]

      «И коли на Русь таковая нужа пришла […]»

      Видите, что московский князь Русью называет и русских подданных Литвы.



      Удалить
    11. Про возвращение к московским братцам это смолян увещевал Глинский.Ясное дело,что он им впаривал московскую пропаганду.Что ему в Москве сказали,то он им и говорил.С другой стороны такая же была пропаганда католической церкви,что переходили к Москве провинции исключительно потому,что там жили схизматики,которые одной веры с москами.И поэтому надо их в католичество перевести,чтобы эту связь разорвать.Реально же общая вера не была основной причиной измены,о чем Лобин и пишет.

      Удалить
    12. +++А где доказы, что Косинские православные? Или что Хмельницкие, Кричевские родом из Польши?+++А у вас есть доказы,что они были русины?Вся деятельность Хмельницкого и его сподвижников заключалась в отстаивании личных интересов.С татарами за помощь они расплачивались, позволяя тем беспрепятственно уводить свое же население в рабство.Царю тоже присягнули с выгодой для себя.Потом со шведами переговоры за спиной царя вели.А дальше после Хмельницкого старшина кому только не присягала ради себя любимых.+++То есть Гаштольд был для киевлян другого народа.+++Семен Олелькович тоже был литвином,да еще женат на дочери тех же Гаштольдов.Но к ним не возникало претензий,что они из другого народа.Это доказательство,что народ "русские" исключительно религиозное понятие.Другой веры-значит другого народа.Спасибо,что вы сами его привели,мне помогли.+++Естественно, он был язычник. Но в хронике написано, что он был с литовцами против русских. +++ну правильно,он не был православным т.е. русским.+++"да соберутся отовсюду российскии раскольщики"++на какой странице книги так написано?+++Видите, что московский князь Русью называет и русских подданных Литвы.+++так это начало 16 века,а перекрещивание ввел отец первого Романова.+++Каких православных литовцах, когда Литва и Русь упоминаются отдельно, как два отдельных народа? +++ и что не так?Русские-это народ,только не по крови,а по религии.Я вам ссылку давал на отождествление народа с религией.Например,монголом можно родиться,а стать этническим монголом славянин не может-другая раса.А вот монгол стать русским может без проблем-принять православие киевского,а теперь московского образца


      Удалить
    13. «Реально же общая вера не была основной причиной измены,о чем Лобин и пишет.»

      Этно-конфессиональный гнет и был причиной, судя по цитатам из Лобина, что "ляхи" их притесняли и щемили.

      «Семен Олелькович тоже был литвином,да еще женат на дочери тех же Гаштольдов.Но к ним не возникало претензий,что они из другого народа.Это доказательство,что народ "русские" исключительно религиозное понятие.Другой веры-значит другого народа.Спасибо,что вы сами его привели,мне помогли.»

      Семен Олелькович из другого народа? А вот и нет. На каком это основании? Он с рождения являлся русским, а не "литвином". Даже сын Ольгерда Владимир уже был "русским князем", как и Андрей или Дмитрий, литовского имени от рождения, вроде Ягайло, Швитригайло, Каригайло, не имел, в маму пошел, а не в папу, поселился на русской земле и был русским от рождения, какой он и его потомки литовцы? Гаштольд в жалобе Боне Сфорце прямо называли Слуцких князей русскими в противовес своим литовцами. Ни грамма литовского у Олельковичей не было.

      «ну правильно,он не был православным т.е. русским»

      Христианская церковь с Киевским митрополитом во главе пришла на Русь, но не, наоборот, якобы христианская церковь Киевской митрополии принесла с собой русскую национальность. Крещеные инородцы оставались нерусскими. Вы манипулируете. Поместные церкви в православии создаются по национальному или административному принципу. Нахождение русской церкви Киевской и Галицкой митрополии на территории Украины и Беларуси говорит о русской национальности ее прихожан, так как поместные церкви создавались по национальному признаку, а вот где литовская церковь? Почему даже вопрос такой не стоял? Может потому что литовцы православными не были совсем?

      «так это начало 16 века,а перекрещивание ввел отец первого Романова.»

      То есть вследствие церковной унии 1596 года?

      «А вот монгол стать русским может без проблем-принять православие киевского,а теперь московского образца»

      Отдельно взятая личность может стать при желании кем угодно. Может тогда, приняв католицизм польского образца, можно стать поляк, и поляк - это религия, а не национальность? Когда русские церковники крестили лопарей, самоедов, карелов, ижору, мордву и прочих, то они как не были русскими, так нерусскими и оставались. Так какая же это религия, если православные лопари, самоеды, мордва - все равно не русские?

      Удалить
    14. +++Этно-конфессиональный гнет и был причиной, судя по цитатам из Лобина, что "ляхи" их притесняли и щемили.+++не пишет он такова.Смоленск был привелигированный от короля город.И после Орши смоляне пытались вернуться обратно к королю,который,якобы их притеснял. +++Ни грамма литовского у Олельковичей не было+++у них было литовское происхождение от Ольгерда.А русскими они были по вере.Этно-конфессионим,как вы и писали выше.+++Христианская церковь с Киевским митрополитом во главе пришла на Русь, но не, наоборот, якобы христианская церковь Киевской митрополии принесла с собой русскую национальность. Крещеные инородцы оставались нерусскими+++до этого никакой русской национальности не было,а была военно-торговая группировка под названием Русь,которая держала в рабстве славян.О этническом составе этой группировки можно почитать "2011 В. Г. Ивакин Киевские погребения Х века" https://ibb.co/TtDWz5w А русский народ появился только после крещения +++То есть вследствие церковной унии 1596 года? +++причем тут уния,если речь о перекрещивании православных? +++ Так какая же это религия, если православные лопари, самоеды, мордва - все равно не русские?+++при крещении лопари и самоеды получали православные имена и мгновенно становились русскими.но при этом они оставались этнически лопарями и самоедами т.к. русский-это конфессионим.Аналогично поляк мог принять православие и стать русским поляком.Русский же,став католиком,от этого поляком не становился.Все просто.


      Удалить
    15. 1. «при крещении лопари и самоеды получали православные имена и мгновенно становились русскими.но при этом они оставались этнически лопарями и самоедами т.к. русский-это конфессионим.Аналогично поляк мог принять православие и стать русским поляком.Русский же,став католиком,от этого поляком не становился.Все просто.»

      Я в одной из последних своих статей указал, ссылаясь на источники, что лопари и самоеды там не русские.

      «рускаго ведуна или шепотника или бабъ богомерзкихъ варажей или кудесницъ, такоже и лопарей и самояь»
      https://ohaben.blogspot.com/2023/01/jazych.html

      Здесь русский ведун указан отдельно от самоедов и лопарей.

      2. «причем тут уния,если речь о перекрещивании православных?»

      Ну так где это перекрещивание до заключения Брестской унии 1596 года?

      3. «до этого никакой русской национальности не было,а была военно-торговая группировка под названием Русь,которая держала в рабстве славян.О этническом составе этой группировки можно почитать "2011 В. Г. Ивакин Киевские погребения Х века" https://ibb.co/TtDWz5w А русский народ появился только после крещения »

      Церковные писатели указывали, что крестился русский народ. Кого же они крестили, если такого народа не было? А что в вашей статье? Погребение такое-то, инвентарь такой-то. И что из этого следует?

      «у них было литовское происхождение от Ольгерда.А русскими они были по вере.Этно-конфессионим,как вы и писали выше»

      Какое это имеет значение, что в каком-то колене у них прадед Ольгерд?
      они русские князья из русского народа, а к литовцам они не имели отношения. По национальности они определяли себя русские. Неужели это сложно понять?
      Если по-вашему русский это конфессиональная принадлежность только, то иностранцу чтобы обрусеть изучать русский язык и русский обычай не нужно что ли? Чтобы стать русским, нужно ли жить в русской стране? Являются ли для русского литовцы, немцы, поляки иностранцами или инородцами?
      Если на эти три вопроса следует ответить утвердительно, то русский это все таки национальность.

      «Смоленск был привелигированный от короля город.И после Орши смоляне пытались вернуться обратно к королю,который,якобы их притеснял. »

      Когда?
      Каким образом?

      Удалить
    16. «Аналогично поляк мог принять православие и стать русским поляком.Русский же,став католиком,от этого поляком не становился»

      Русский очень даже становился. Ст. Оржеховский по происхождению русин, по национальности поляк был. В одном из церковных произведений писалось, что перешедшие в католицизм русины даже забывали, что их когда-то русинами звали.

      Удалить
    17. 1)"Здесь русский ведун указан отдельно от самоедов и лопарей." ++т.к. русский значит православный.Тут речь о вере.О чем и выше написано " или от иныхъ веръ еретическихъ" Самоеды и лопыри язычники 2)"Ну так где это перекрещивание до заключения Брестской унии 1596 года? "+++в каком году указ о перекрещивании был издан?С момента унии 30 лет прошло.Так что к унии привязки нет никакой.3)была полиэтническая группировка под названием русь.Инвентарь и захоронения -по ним определяют этническую принадлежность захороненых. 4) "только, то иностранцу чтобы обрусеть изучать русский язык и русский обычай не нужно что ли?"+++да,только изучать язык и обычаи надо в церкви.Т.е. ты идешь в церковь,изучаешь язык церкви и обычаи церкви и по ним живешь.Секта.5) "Являются ли для русского литовцы, немцы, поляки иностранцами или инородцами? "+++если литовец,немец,поляк живет в России и принял православие,получил русское имя,то какой же он иноземец или иностранец.Чем еврей Иван отличается от татарина Ивана?

      Удалить
    18. Пример Оржеховского вам в минус.т.к. именно в его время и в РП и во многом под влиянием унии и реформации стала появляться мысль,что русский не синоним православный https://textarchive.ru/c-2748975.html Опять прокол у вас,спадар пропагадист

      Удалить
    19. «"Здесь русский ведун указан отдельно от самоедов и лопарей." ++т.к. русский значит православный.Тут речь о вере.О чем и выше написано " или от иныхъ веръ еретическихъ"»

      Так лопари, самоеды крещены в православие тоже? Где логика? Вы внимательно цитату читали? Немец, еврей - это тоже вера, а русское ведовство - это часть православной религии что ли?

      «была полиэтническая группировка под названием русь.Инвентарь и захоронения -по ним определяют этническую принадлежность захороненых. »

      Какая полиэтническая? В летописи сказано, что славяне стали Русью. Остальные, ославянившись , тоже становились Русью. Кто не славяне - тот и не Русь.

      «да,только изучать язык и обычаи надо в церкви.Т.е. ты идешь в церковь,изучаешь язык церкви и обычаи церкви и по ним живешь.Секта.»

      Опять мимо. Язык Руси - не тот же самый, что церковно-славянский, имеет свою историю развития, свои особенности в лексике, морфологии, фонетике, синтаксисе. Научиться русскому разговорному просто по церковным книгам невозможно, иначе это будет не русский, а другой славянский язык. Тоже самое и обычаи, которые не все связаны с религиозной жизнью. Так что опять мимо. Антония Римлянина учили русскому языку и обычаям вообще купец-горожанин, а не церковник . Язык, обычаи, наряду с землей-происхождением - черты народа. Тоже самое и поляки.

      Удалить
    20. «.Чем еврей Иван отличается от татарина Ивана?»

      Опять мимо. Остяки, мордва, чуваши, черемисы крестились в православие, но жили особно от русских и своими русских не считали, и, наоборот, русские их своими не считали. Об этом еп. жемайтский Волончевский писал. Нужно еще принять язык и обычаи, тем самым перестав себя отделять от русских.

      Удалить
    21. « под влиянием унии и реформации стала появляться мысль,что русский не синоним православный»

      Что русский не синоним слову православный, это и так все знали. Были волохи, молдоване, греки, болгары, сербы, которые православные, но не русские. В Россиии много народностей, крещенных в православие, но они отделяли себя от русских.
      Это националистические псевдоисторики выдумали, что русский синоним православному.

      Удалить
    22. +++Немец, еврей - это тоже вера, а русское ведовство - это часть православной религии что ли?+++немец и еврей это не вера,это название народов.А русское ведовство-это православный,который и после крещение продолжает поклоняться языческим богам,т.е. лжерусский.+++Какая полиэтническая? В летописи сказано, что славяне стали Русью. Остальные, ославянившись , тоже становились Русью. Кто не славяне - тот и не Русь. +++ждем цитатки вашего тезиса.Сами бред этот придумали?Дословно,где в летописи написано русь равно славяне.+++Опять мимо. Язык Руси - не тот же самый, что церковно-славянский, имеет свою историю развития, свои особенности в лексике, морфологии, фонетике, синтаксисе. Научиться русскому разговорному просто по церковным книгам невозможно, иначе это будет не русский, а другой славянский язык.+++все русские ходили в русскую церковь и учили там молитвы на церковнославянском.А в быту к церковнославянским словам добавлялись слова из фино-угорских,балтских,тюркских, и славянских языков.Так и появился русский разговорный.Потом на нем писать стали.В наше время к нему добавилась куча американизмов.

      Удалить
    23. +++Опять мимо. Остяки, мордва, чуваши, черемисы крестились в православие, но жили особно от русских и своими русских не считали, и, наоборот, русские их своими не считали. Об этом еп. жемайтский Волончевский писал. Нужно еще принять язык и обычаи, тем самым перестав себя отделять от русских.+++как они тогда русские имена и фамилии свои произносили,остяки и мордва?ведь при крещении они получали имена Иванов или там Петров?в церкви остякам батюшка на остяцком молитвы или проповеди читал?примеры остяцких молитв можете привести?

      Удалить
    24. +++Это националистические псевдоисторики выдумали, что русский синоним православному.+++так я вам кучу ссылок дал на российских же ученых,которые об этом пишут.Вот Олег Неменский-Российский политолог и историк. Ведущий эксперт Российского института стратегических исследований, научный сотрудник Института славяноведения РАН.И что он пишет , "мы видим жёсткую увязку православного вероисповедания и идентичности: русский тот, кто русской веры. Церковь поддерживала и единство исторической памяти, и представление об актуальном духовном единстве поверх новых границ. Само понятие о «русской вере» довольно оригинально и свойственно именно русской традиции. На Западе этническая маркировка конфессии до эпохи Контрреформации была неактуальна." https://cyberleninka.ru/article/n/russkaya-identichnost

      Удалить
    25. Я и не спорю, что церковь поддерживала историческую память о национальном происхождении людей, но быть прихожанином - не значит иметь определенную национальность. Точно так же свою функцию выполняли англиканская, армянская, католическая церковь в Польше, еврейская синагога.

      Удалить
    26. «как они тогда русские имена и фамилии свои произносили,остяки и мордва?ведь при крещении они получали имена Иванов или там Петров?»

      Далеко не Иванов, Петров, у марийцев, например, типичные фамилии - янаев, яндыков, ямбаршев. Епископы, священники, монахи старались на их языке объяснять веру, как это делали Леонтий Ростовский мерянам и Стефан Пермский зырянам.

      Удалить
    27. «немец и еврей это не вера,это название народов.А русское ведовство-это православный,который и после крещение продолжает поклоняться языческим богам,т.е. лжерусский»

      То есть это другое, хотя русский здесь указан вместе с другими национальностями: еврей, немец, лопарь, самоед. А как же ведуна зовут «русским». Как Владимир крестил Русь, если ее не было, и как эта Русь кланялась прежде языческим богам, если она стала Русью благодаря христианской вере? Вы путаетесь в противоречиях.

      «ждем цитатки вашего тезиса.Сами бред этот придумали?Дословно,где в летописи написано русь равно славяне»

      А я же уже приводил.
      https://ohaben.blogspot.com/2022/09/russlowianie.html

      «все русские ходили в русскую церковь и учили там молитвы на церковнославянском.А в быту к церковнославянским словам добавлялись слова из фино-угорских,балтских,тюркских, и славянских языков.Так и появился русский разговорный.»

      Такое объяснение сойдет только для дурака. Язык не из одних только слов состоит, но и из фонетики, морфологии, синтаксиса, истории развития. Все это невозможно получить из церковно-славянского. Это все равно, что научить племена папуасов голландскому и французскому и ждать, что из этого получится у них английский. Русский язык получен не из церковно-славянского, а из речи словен, кривичей, вятичей, северян и других бывших славянских племен.
      Кстати, фино-угорских слов в русском языке не приведете? Вы почему-то зациклились на молитвах, богослужении, но ведь монахи, попы писали грамоты и разговаривали вовсе не на церковно-славянском, а на вполне разговорном русском. Почитайте грамоты Кирилло-Белозерского, Ростовского, Чудова монастырей, поэтому научить они могли инородцев только разговорному русскому языку на восточнославянской основе, а не книжному церковно-славянскому. Чтоб научить книжному языку, нужны книги, а все были безграмотные. Я приводил, что церковники создавали лексиконы, чтоб объяснить на простой русский язык книжные церковно-славянские слова, непонятные народу. Да и нельзя списывать со счетов купцов, русских крестьян колонистов, чиновников, которые тоже распространяли русский язык среди инородцев.



      Удалить
    28. +++То есть это другое, хотя русский здесь указан вместе с другими национальностями: еврей, немец, лопарь, самоед. А как же ведуна зовут «русским». Как Владимир крестил Русь, если ее не было, и как эта Русь кланялась прежде языческим богам, если она стала Русью благодаря христианской вере? Вы путаетесь в противоречиях. +++Русь ранее имела другое значение до христианизации.Значение слов может меняться со временем.Я вам давал ссылки на археологию

      Удалить
    29. +++А я же уже приводил.+++я тоже,перечитайте мои аргументы. +++ Русский язык получен не из церковно-славянского, а из речи словен, кривичей, вятичей, северян и других бывших славянских племен. +++вы же сами мне статью известного лингвиста приводили,что русский язык по сути производное от церковнославянского.Память подводит?

      Удалить
    30. «Русь ранее имела другое значение до христианизации.»

      Русские князья имели славянские имена до христианизации и господствовали славянские языческие обычаи на Руси тоже до христианизации, поэтому такой аргумент не прокатит.

      Удалить